DSP algorithms

[jmh]

Yep, just did that... and Pustekuchen has a point about what's usually called unison versus what it "really" means..

JMH

[Urs]

Yep, just did that... and Pustekuchen has a point about what's usually called unison versus what it "really" means..

Maybe yes. But Galleoneer wants to do an *effect* to achieve a similar sound, so he kindly asked for pointer to papers. No more no less. That's mostly about doing something like MDA Detune.

The rest of the thread is mostly about disrespect and what we call Korinthenkackerei (shitting currants).

Cheers,

Urs

[brok landers]

Er spricht ausschließlich vom Chorus-Prinzip, bei dem er eine einzige Stimme mittels Pitch Shifting (technisch exakter wäre jedoch der Begriff: Pitch Scaling) modifizieren will.

tut er nicht.
er hat in einem der ersten posts geschrieben, dass das, was du gesagt hast, richtig ist, aber ihm nicht genügt. ausserdem ist in das das "chorusprinzip" niemals pitchshifting involviert, obwohl man ein similares ergebnis zu einem chorusähnlichen sound natürlich auch über diesen weg erlangen kann.
jedenfalls hat er von pitchshifting erstmal nix gesagt.

Übrigens ist es falsch, daß sich Unisono ausschließlich auf Oszillatorenebene bezieht. Eine ganze Reihe von Synthesizern (übrigens: auch der Virus und ich glaube auch Minimonsta) performt echtes Unisono, daß heist der gesamte Signalweg wird dabei multiple male reproduziert, nicht nur Verstimmung auf Oscillatorenebene. Sondern jegliche Abweichung im Timbre, also auch Filterschwankungen, Panoramapositionierung, Amplitudenvariationen und sämtliche Modulationen aller erdenklicher Parameter!

das ist richtig.
ich hätte der correctness wegen wohl besser nicht "osc ebene", sondern "stimmen-ebene" gesagt, so hatte ich das auch gemeint. die variationen, die dadurch entstehen, weden aber nur dadurch erzielt, dass die einzelnen "stimmen" detuned werden.
andere klangliche veränderungen "ergeben" sich nur aus diesem umstand.

Bestes Beispiel wäre da: unterschiedliche Phasenlage der Pulsweitenmodulation der einzelnen Oszillatoren. Dies ist wahrscheinlich unmöglich simulierbar in dieser Komplexität.

das ist falsch. der eindruck, der ensteht, als wenn die pulsweite der gestackten einzeln moduliert werden, ensteht _nur_ aus der tatsache, dass alle osc`s frei schwingen (im normalfall), und deren phasenlage daher immer unterschiedlich sind, und diese auch nie konstant im verhältnis zueinander bleibt, da jede stimme auch ein anderes tuning hat.
kurz geasgt:
die einstellung, die du am panel für eine stimme machst, ist gleichzeitig exakt die selbe, die auf den anderen stimmen vollzogen wird, mit ausnahme der phasenlage und des tunings.

Anderes Beispiel: Ein Chor. Ein Harmonizer für die menschliche Stimme ist eben ein Harmonizer und kein Unisono Effekt. Nur ein originaler Chor bestehend aus richtigen menschlichen Tonquellen kann dann im besten Falle noch als Unisono durchgehen.

auch nicht ganz richtig.
am ehesten könnte man sagen, dass deine aussage gerade
analog und digital nebeneinanderstellt, obwohl du im prinzip (in der praktischen anwendung) absolut recht hast, weils besser klingt.
fakt ist:
in echten analogen schaltkreisen gibts eben keine similarität.
d.h., ein unisono ist realistischer, und eben "menschlicher" zu realisieren.
wenn die selbe schaltung digital erzeugt wird, passiert eben _nur_ das. da ist kein analoges eigenleben, daher müsste man das simulieren.
im strengen sinne und im sinne des eigentlichen wortes müsste man also den harmonizer als uniosono gelten lassen.
wenn man unisono aber als das betrachtet, wie es eben in den letzten 20-30 jahren _genutzt_, sprich, implementiert wurde, kann man das natürlich nicht so stehen lassen, da hast du recht.

Per Definition müssen es mehrfache originale Quellen sein und nicht nur eine einzige ursprüngliche, dann modifizierte.

komplett richtig.
aber "quelle" muss nicht heissen, dass der komplette signalweg, den eine stimme im synthi macht geklont werden muss.
bei vielen syths sind es tatsächlich nur die oscillatoren (mks80 oder superjupiter8).
da wird der osc pro stimme gestacked und in dieses summierte osc signal wird dann ins filter geschickt.
das wurde deshalb gemacht, weils einfach billiger ist.
kostet weniger rechenpower, die damals in den synths (meist die ersten digitalen) nicht so üppig vorhanden war, weils sakrisch teuer war.

Dies ist also nicht reproduzierbar mit einem pitch- oder wasauchimmer- modifizierenden Effekt.

das ist richtig.
aber die meissten user würden das nicht bemerken.
leider. da gehts dann eben wieder um die rechtfertigung des aufwands, den der entwicklerda reinstecken muss.

Du solltest Dich einmal darüber informieren, woher der Begriff eigentlich stammt. Dann wird wohl eher einiges klar.

ich weiss über synthis schon sehr gut bescheid, glaub mir.
ich hab in den letzten 20 jahren schon einige besessen. und ich glaub ich hab schon deutlch machen können, dass ich weiss, was unisono ist.
ich habs dir ja auch korrekt übersetzt.

Ich weis. wir leben im Zeitalter der virtuellen Welten. Aber ein Unisono soll mal schön das bleiben, was es ist.

nö.
das klangliche ergebnis soll so sein.
die art und weise, wie mans realisiert ist mir völlig schnurz. wenn das klangliche ergebnis sich perfekt nach unisono anhört, kann das von mir aus auch von einem schnellkochtopf gemacht sein.
das ergebnis zählt.

[jmh]

=) Yeah, I got that part... funny thing there aren't some accurate descriptions around, as it's one of things that have always appeared 'logical' to me every since running into the concept all those years ago.

Then again, I grew up with Juno-106s, Korg DW-8000s and such, not everybody is fortunate that way (and most people develop some musical skills along the way, unlike me )

Regards,

JMH

[blümchen]

die variationen, die dadurch entstehen, weden aber nur dadurch erzielt, dass die einzelnen "stimmen" detuned werden.
andere klangliche veränderungen "ergeben" sich nur aus diesem umstand.

Falsch. Alle Modifikationen des Timbres. Auch der Filter, der Amplitude oder beispielsweise FM oder Ringmodulation können dann unterschiedliche parameter (während des polyphonen Spiels) haben. Eben beispielsweise in Abhängigkeit von der Velocity, die für jede Note unterschiedlich sein kann.

das ist falsch. der eindruck, der ensteht, als wenn die pulsweite der gestackten einzeln moduliert werden, ensteht _nur_ aus der tatsache, dass alle osc`s frei schwingen (im normalfall), und deren phasenlage daher immer unterschiedlich sind, und diese auch nie konstant im verhältnis zueinander bleibt, da jede stimme auch ein anderes tuning hat.
kurz geasgt:
die einstellung, die du am panel für eine stimme machst, ist gleichzeitig exakt die selbe, die auf den anderen stimmen vollzogen wird, mit ausnahme der phasenlage und des tunings.

Ebenfalls falsch. Siehe oben.

ich weiss über synthis schon sehr gut bescheid, glaub mir.
ich hab in den letzten 20 jahren schon einige besessen. und ich glaub ich hab schon deutlch machen können, dass ich weiss, was unisono ist.
ich habs dir ja auch korrekt übersetzt.

Na und. Dann solltest Du es etwas genauer wissen.

Ich programmiere das Zeug ständig (mittels Assembler und Programmiersprachen). Und zwar auf Hard und Software. Bin ich vielleicht blöd?

Außerdem bin ich quasi mit Synthesizern (schon in der Wiege) aufgewachsen.

.

[blümchen]

Ich kann mich auch nicht hinstellen und behaupten, ich hätte eine Möglichkeit erfunden Gold zu synthetisieren, wenn ich in der Tat nur ein Verfahren zur Messing-Herstellung entwickelt habe.



.

[brok landers]

=) Yeah, I got that part... funny thing there aren't some accurate descriptions around, as it's one of things that have always appeared 'logical' to me every since running into the concept all those years ago.

Then again, I grew up with Juno-106s, Korg DW-8000s and such, not everybody is fortunate that way (and most people develop some musical skills along the way, unlike me )

Regards,

JMH

well, maybe because it is, what it is:
a stacking of freerunning voices, which are detuned.
so, if you want to achieve this, it is simply done by that. that`s maybe why there is no paper about it.
there should be indeed a paper which allowes to achive similar sounding while not consuming the cpu power of the summ of stacking voices, as this would , as pustekuchen said, use not only the osc`s, but the whole cloning of the signal path (i.e. each "cloned" voice would also have it`s own filter).
but as long as one would implement it as usual, the result would be monophone (using all available voices), therefore consuming cpu as if one would press all keys playing all voices.
this is not neccessarily so, but most synths use it that way, as it would cost way too much cpu, if it would be polyphone. however, there are some syths where the user can define how much voices should be used for unisono, and how much voices should be allowed to play that unisono polyphone (i.e. korgs polysix vst).
but it`s, like i said, horrible on the cpu.
that`s why some developers use the compromise to _only_ stack the osc`s, feeding the regulat path of _one_ voice, which is cool, as long as you don`t use filterdrive, which then would sound different, because _one_ drive would be applied to _multiple_, detuned osc`s.

reg,

[blümchen]

well, maybe because it is, what it is:
a stacking of freerunning voices, which are detuned.

They MUST NOT BE DETUNED to be Unisono!
That is even the mistake, the error of believe here.

The concept of Unisono is not dependant from any detuning.

UNISONO has the possibility of Unison Detune, but not neccessarily. Unisono is a multiple mix of similar sounding tone sources and *can' be detuned therefore, but must not.

The variability of the timbres can also lie in other techniques, like spectral content or amplitudes and their modulations and so on.

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[brok landers]

Ich kann mich auch nicht hinstellen und behaupten, ich hätte eine Möglichkeit erfunden Gold zu synthetisieren, wenn ich in der Tat nur ein Verfahren zur Messing-Herstellung entwickelt habe.



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das ist es, was ich meine:
wenn messing von den meissten nicht von gold zu unterscheiden ist, aber billiger ist, warum dann kein messing?
auf deine obigen aussagen reagier ich folgendermassen:
ich hab hier die schaltpläne vom mks80 liegen.
da ist das genau so beschrieben, wi ich es dir gesagt hab.
punkt.
wie du das programmierst is mir wurscht.
es ist ja doch so, dass in verschiedenen synthis das auf verschiedene weise implementiert worden ist.
die freiheit hat sich eben jeder entwickler selbst genommen. es gibt da eben kein richtig und falsch. das ist ja auch das gute daran.
deshalb klingen die synthis alle unterschiedlich und entwickeln einen eigenen charakter.
das gilt ja nicht nur für unisono, sondern auch für die signalgenerierung, die filter, etc ...
völlig nutzlos, darüber zu streiten, viele wege führen nach rom.
ich wollte dich ja auch nicht angreifen, du verstehst?
aber es gibt augenscheinlich viele entwickler (including pro`s), die eben anders an die aufgabenstellungen rangehen.
einen weg hat der initial poster angefragt, und da gibts dann eben mehrere ansätze.
mach du wie du`s für richtig erachtest, aber schimpf nicht die leute von roland lügner, die hams so implementiert, wie ich das eben beschrieben hab.
und gut is.
wir wollen dich nicht streiten, bringt doch nix ...
hilf lieber mal dem initial poster.
der war doch ausgesprochen nett.

[blümchen]

Do you know, what "wurscht" for me is?
That you are not able to see what Unisono really is.

Only because the simple fact, that you have one synthesizer, where Unisono merely is defined by detuning some oscillators does not make that to the final definition.

I always try to find the essence behind the things. And your definition sucks therefore. Heaviely.

So make your "Unisono Effect" or whatever you want.
Maybe I'll use it for doing some Chorus at next.

But I will prefer (furthermore) to create any Unisono with real voices for some reasons ( a quality advantage, which may be hidden to you forever and ever ) ...


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[brok landers]

well, maybe because it is, what it is:
a stacking of freerunning voices, which are detuned.

They MUST NOT BE DETUNED to be Unisono!
That is even the mistake, the error of believe here.

The concept of Unisono is not dependant from any detuning.

UNISONO has the possibility of Unison Detune, but not neccessarily. Unisono is a multiple mix of similar sounding tone sources and *can' be detuned therefore, but must not.

The variability of the timbres can also be in other techniques, like spectral content or amplitudes or modulations and so on.

.

enough now, man.
mostly unison is used with detuning, that`s what makes it fat.
otherwise the effect would be just phasy and way louder.
the key to _use_, not _implementing_ is the detuning , which of course has to be userdefinable.
but the detuning makes it actually obvious.
if you _don`t_ implement detuning into unison, it`s cutted away from it`s actual initiation.
you cut away _the_ posiibility to really use unison the obvious way.
you could also state that it`s not neccessary to implement filters in an analog synth.
of course not, but then you leave a big thing away which actually makes analog synths called what they are and what the are used for.
sensless to discuss with you in a kind way.
you obviously just want to be rude and have your statement as the only regular one.
nuff said.

[blümchen]

Alles klar. Du hast bewiesen, daß Du offensichtlich keinen blassen Schimmer hast.

Ein Tip: Du solltest mal etwas genauer lesen, was andere Leute tatsächlich geschrieben haben. Du verdrehst eimen ja das Wort im Munde oder aber Du kapierst es einfach nur nicht.


Auf Wiedersehen.

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[brok landers]

Only because the simple fact, that you have one synthesizer, where Unisono merely is defined by detuning some oscillators does not make that to the final definition.

you obviously don`t read my posts.

one of my previous posts:
a stacking of freerunning voices, which are detuned.
so, if you want to achieve this, it is simply done by that. that`s maybe why there is no paper about it.
there should be indeed a paper which allowes to achive similar sounding while not consuming the cpu power of the summ of stacking voices, as this would , as pustekuchen said, use not only the osc`s, but the whole cloning of the signal path (i.e. each "cloned" voice would also have it`s own filter).endo of quote.

pretty senseless to discuss with you, like i said.
maybe thats why urs doest reply anymore, too.

[blümchen]

That is really funny playground here...

The one claims, Unisono is merely defined by pitch shifting. Probably in fact the "quadrature of pitch shifting" ...

Another defines an Unisono with a fixed set of (10) voices and fades then with a parameter between the single played voice and those "unisono" and claims that is *real* Unisono then. Without any possibility for the user to reduce (or define) the enormous permanently used processor power this way ...

The next one says: Unisono is an effect. And can be easiely made with the available DSP books and papers arround ...


The best of all : Brass is equal to gold, because it looks nearly the same...


I am really amused. And will go to bed now.
Do, what you want, dudes!

[brok landers]

Falsch. Alle Modifikationen des Timbres. Auch der Filter, der Amplitude oder beispielsweise FM oder Ringmodulation können dann unterschiedliche parameter (während des polyphonen Spiels) haben. Eben beispielsweise in Abhängigkeit von der Velocity, die für jede Note unterschiedlich sein kann.
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eigentlich eine gute idee, aber den synthi zeig mir mal, der das auch noch velocity gesteuert (oder controllergesteuert) kann.
du hattest vorhin geschrieben, dass des echtes unisono (nach deinem masstab) im virus wär.
aber auf die art und weise nach deiner aussage hier, hat der virus unisono mit sicherheit nicht so implementiert.
ohne detuning klingt der virus hier nach nicht detunten, gestackten stimmen, die all gleich sind, mit ausnahme der phase.
und wenn ich die auch noch "locke" dann klingts fast nur noch so, als wenn ein osc spielt. nix mit variiertem filter , ringmodulation, fm, etc.
einfach stimmen gestacked und gut.